Страницы: 1 2 3
 
Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 17 часов 55 минут 5 секунд
Рейтинг: 769загрузка...

Собственно, в продолжение несостоявшейся дискуссии в, вероятно (хотя возможно и напротив), не совсем подходящей теме о предстоящих выборах, приглашаю всех неравнодушных к этому вопросу, в частности Кота и Журавлева, обсудить этот, быть может не самый острый и животрепещущий, но перманентно актуальный вопрос, и для нашей многострадальной отчизны в том числе..
Хочу сразу обозначить, на что буду опираться я в этой, надеюсь не самой скучной и занудной, дискуссии.. Что касается литературы, это уже озвученная первая книга Царств, ее первые главы, "Великий инквизитор" Достоевского и "Бегство от свободы" раннего Фромма.. Должен заметить сразу, что в заглавии темы "народ" - совершенно точное и верное определение объекта власти, "царь" же, напротив, собирательный образ субъекта власти во всех его проявлениях и над душами людей, над их волей и сознанием первостепенно..
Что касается истории, обращусь к следующим примерам.. Опять же, ситуация с семитами, уставшими от близкой к теократии власти судей и выпросивших себе царя, со всеми вытекающими; затем, очень близкая мне тема Великой французской революции, закончившейся диктатурой Наполеона; и, разумеется, близкая нам всем, Великая октябрьская, НЭП, коллективизация и культ личности Кобы Виссарионовича)) Приступим))

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 6 дней
Рейтинг: 17загрузка...

Мне царя не надо ни зачем. Более того, я считаю, что государство в его современном виде - абсолютное зло.
У госчиновника, районного ли уровня, верховного ли, должны быть минимальные полномочия, если уж свести к нулю их нельзя. Забавно, кстати, что все борцы с бюрократией пытались победить её, сокращая количество чиновников, а сокращать нужно их власть. Правда, вокруг полно людей, не готовых и не желающих готовиться жить своим умом. Немало и тех, кто путает свободу с бандитизмом против соседа. Но с другой стороны, откуда им знать что такое свобода и ответственность, если они и не интересовались, а "царебожники" только рады этому.

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 17 часов 55 минут 5 секунд
Рейтинг: 769загрузка...

Если честно, не хотелось бы скатываться в обыденную вульгарность, тема всё-таки тяготеет и претендует на филосовский подход, пусть будет исключением для типичного формата этого форума, хотя бы ради исключения))
Котельный, отрицая наличие и даже самую необходимость над собой "царя", вы отнюдь не приобретаете иммунитет к власти над вами, скажем идеи или отрицательного (в смысле деструктивного) мотива, взять хотя бы вашу лютую ненависть к имеющимся в наличии президенту и ко.. У меня, к примеру, зачастую создаётся впечатление, что не вы владеете этой одержимостью, но напротив, она использует вас в качестве посредника и выразителя, так сказать..
И тем не менее, хотелось бы больше объективности, ссылок на первоисточники, меньше чувств и эмоций))

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 6 дней
Рейтинг: 17загрузка...

А где тут эмоции? По-моему, я выражаюсь максимально рассудочно и холодно.
Возможно, я не готов на эту тему абстрактно философствовать, так это оттого что не считаю её достойной философии, тем более абстрактной.
Ещё раз: мне царь не нужен, мне нужен временный обычный чиновник, не претендующий на сакральность и не копирующий Византию, времён её позднего разложения. Нужен лишь постольку, поскольку без него нельзя или затруднительно. Нужен ли царь народу? Да, наверное нужен, но опять, он нужен только в силу инерции мышления.
Ещё один момент: вы уж слишком общо и широко трактуете предложенный термин "царь", настолько, что каждый волен понимать под ним что угодно - хоть Артаксеркса и Хаммурапи, хоть английскую королеву, почти лишённую власти. Это же разные вещи совершенно.

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 17 часов 55 минут 5 секунд
Рейтинг: 769загрузка...

Котельный, во-первых ваша эгоцентричность (мне не надо, я считаю) уже говорит в пользу моего подозрения в весьма эмоциональном и даже предвзятом отношении к обсуждаемому предмету, что, собственно, отнюдь не ставлю вам в претензию, что вы так категорично возражаете..
Холодно и рассудочно, на мой взгляд, это и есть абстрактно, разве нет?? Хотелось бы именно абстрактно, по возможности, не по необходимости.. Действительно, не стоит пытаться поддержать дискуссию без верных на то оснований и желания, быть может случиться у вас филосовское настроение, тогда и пишите, пожалуй))
Кстати, что "царя" я трактую общо и широко, вы подметили верно, да я и сам на это указывал, но насколько общо и широко, вы недооцениваете))

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 6 дней
Рейтинг: 17загрузка...

Абстрактно - это отвлёкшись от реальности, от её частностей, от деталей явления, которые в данном рассмотрении несущественны, а не холодно и рассудочно. Холодно и рассудочно можно говорить и об очень предметных вещах, например, о составе только что купленной колбасы.
Вы хотите философии? Её есть у меня. )
Человеческая цивилизация, как вам известно, вероятно, постоянно развивается, а не стоит на месте. И чем дальше, тем скорость развития выше и выше. Вполне разумно допустить, что это должно касаться не только науки и техники, экономики и бизнеса, но и общественно-политического устройства. Оно, в противоположность всему остальному, меняется наиболее медленно. Даже показавшая себя очень неплохо западная демократия - это изобретение 20-го века, большей частью его второй половины. То есть, даже она уже устарела, даже с учётом того, что эта форма устройства очень гибка. Доказательство этому - всё чаще случающиеся вывихи в ней, совсем не демократического свойства.
О нас, о нашей системе, которая вообще представляет собой нечто не поддающееся описанию в нормальных категориях, и говорить нечего. Так вот, я считаю, что всё это не просто должно уйти, а обязательно уйдёт, сменившись чем-то принципиально новым. Не случайно правительства по всему миру, даже во вполне демократических странах, затягивают гайки последние лет 15. Чуют, что есть какая-то смутная угроза устоявшимся порядкам.
Вот вам философия, если предметное обсуждение вам претит.
Нужен ли царь? Нужен. Тот, который должен быть в голове.

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 17 часов 55 минут 5 секунд
Рейтинг: 769загрузка...

Прекрасно, не без труда, но удалось извлечь из вас, Котельный, нечто состоятельное и даже занимательное)) Теперь мне понятно, что, в пику Журавлеву, вы отвергаете цикличность и замкнутость исторического процесса, хотя бы в области политической и социальной, и утверждаете принципиальную безграничность векторного стремления человечества к прогрессу во всех его отношениях и институтах, чем в очередной раз с полным правом закрепляте за собой репутацию ортодоксального позитивиста (извиняюсь за каламбур)) Мне чрезвычайно приятно, что вы в своей позиции столь последовательны, хотя и не часто углубляетесь в её недра, обычно ограничиваясь поверхностными манифестациями и тенденциозными прогнозами))
И всё же, вернёмся к существу предмета, вкратце, царь народу нужен исключительно в силу костности и инертности народного сознания и в будущем, с учётом неминуемого развития этого сознания, царь должен быть упразднён за ненадобностью.. Верно??

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 6 дней
Рейтинг: 17загрузка...

Верно. Пора переходить от представительской демократии к прямой. И уж тем более от авторитарных царей и императоров нормальные люди давно ушли.
Я ничего не отвергаю, тем более в пику кому-то, я утверждаю. В общем-то, цикличность истории ниоткуда не следует, даже если посмотреть на хиленькое, по сравнению с наукой, техникой и экономикой, развитие общественно-политического строя на протяжении истории человечества, то можно отметить, что цикличности там не наблюдается. Наблюдается прогресс, хоть и не без изъянов.

И давайте уйдём от взаимных колкостей, если вы не против. Даже из поверхностных манифестаций заинтересованный наблюдатель может извлечь гораздо больше, чем в них по видимости содержится, тем более, когда их достаточно много, и они кратки, но не поверхностны. Для этого нужно просто быть заинтересованным. А углубляюсь я нечасто по той простой причине, что это форум в интернете, а не симпозиум в НИИ, мало того, что уровень аудитории и обсуждения здесь не тот, чтобы сильно углубляться, так ещё и интересны мои углубления разве что вам одному.
Кроме того, мне бывает и некогда.

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 17 часов 55 минут 5 секунд
Рейтинг: 769загрузка...

То, что может извлечь заинтересованный наблюдатель может и вовсе не соответствовать вашим ожиданиям и предполагаемому смыслу, так что я бы не очень-то рассчитывал на профетический дар ваших оппонентов, прямо скажем не высоко вами ценимых.. Колкостей не было, но вы их обнаружили, что неудивительно, могу лишь посоветовать не принимать всё сказанное на свой счёт, абстрагироваться, опять же)) По поводу отсутствия цикличности и повторяемости истории в социальной и политической сферах не соглашусь, и тому примеров масса, здесь вы, видимо, не сильны.. И всё же хотелось бы хотя бы ещё одно стороннее мнение, иначе диалог смело можно было бы вести и приватно..

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 6 дней
Рейтинг: 17загрузка...

Вот именно, что других мнений что-то не видно. Это к вопросу об интересе.

О какой цикличности вы говорите? О российской? Тогда да, здесь, в последние 25 лет, воссоздан феодализм, с национальными особенностями и поправкой на время. Можно ещё вспомнить гитлеровскую Германию, Италию времён Муссолини или Конго и Зимбабве наших дней.
А в целом человечество не только не вернулось в рабовладельческий или феодальный строй, но даже и от капитализма 100-летней давности ушло. Вы же хотели философии, не так ли? Вот и давайте не делать предметных редукций. )

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 17 часов 55 минут 5 секунд
Рейтинг: 769загрузка...

Я бы даже копнул глубже, но смысла пока не вижу.. Что до феодализма, капитализма и прочих популярных терминов, не думаю, что стоит относиться к ним столь серьёзно, есть мнение, что с изменением строя, весьма, надо заметить, формальным, меняется лишь форма и средства рабской зависимости, неотъемлемо свойственной человеческой природе, и если человека сделать свободным на законодательном уровне, что мешает ему, человеку, впасть в ещё большую материальную зависимость, либо идеологическую, для особо одарённых?? Меняется лишь форма, по существу взаимоотношения внутри общества сохраняют свою полярность..

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 6 дней
Рейтинг: 17загрузка...

Я отношусь серьёзно не к терминам, а к явлением, за ними скрывающимся. Термины для меня не особо существенны, но приходится оперировать общепринятыми названиями, чтобы было понятно хотя бы приблизительно, о чём идёт речь. Можно, конечно, вслед за официальной пропагандой, назвать неофеодальную клептократию с вкраплениями советизма и дореволюционного монархизма "суверенной демократией", но я предпочитаю традиционную терминологию. )
Знаете, ваш когда-то давно усвоенный цинизм в суждениях, выдающий себя за жизненную опытность, постоянно прорывается наружу, и он не просто неприятен для наблюдения, а вопиюще неконструктивен, потому что если с вами согласиться, то обсуждать тогда вообще нечего, сама постановка вопроса о том, что что-то можно и нужно изменить, теряет смысл и всякое содержание.
(Есть байка о советской девушке, вышедшей замуж за англичанина, поселившегося в английской деревне. Эта девушка никак не могла поверить, что в деревенском супермаркете изобилие продуктов - это не показуха, не подготовка к приезду начальства, не "выкидывание" дефицита под конец года, а обычное положение вещей. Как её не разубеждали в её советском опыте, как ни доказывали, что еда никуда не денется, так и не смогли разубедить - она скупила пол-магазина.)
Вот вы говорите, что рабство имманентно для человеческой натуры (кстати, сказанное относиться к рабу или рабовладельцу? или к обоим?), но откуда вы это выводите? Ведь вы жили всю жизнь в несвободной стране, родились тут, и никакого другого жизненного опыта, в других реалиях, у вас нет. Почему же вы так настойчиво утверждаете, что один строй от другого отличается лишь формально? Но даже если вы правы, если это принять на веру, то и в этом случае я вам говорю о радикальном, в корне, изменении устройства общества, а вы мне - совсем о другом, о смене вывесок и о том, что она ни к чему не приведёт и ничего не изменит.
Это какой-то испорченный телефон получается.

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 6 дней
Рейтинг: 17загрузка...

Да, и для чего же, в конце концов, народу царь??

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 17 часов 55 минут 5 секунд
Рейтинг: 769загрузка...

Отнюдь, телефон исправен и говорим мы об одном и том же, просто вы верите в то, о чём говорите, а я в этом сомневаюсь.. Чтобы прояснить ситуацию, хотя весьма посредственно, мне необходимо будет затронуть нравственный аспект, который, впрочем, для меня составляет генеральный императив общественного и всякого иного прогресса, но я уже опасаюсь это делать, учитывая типичную реакцию на такие предметы здесь, на форуме.. Поэтому займу покамест выжидательную позицию, авось и случай представится, более уместный, ибо отказываюсь верить, что поставленный вопрос интересует исключительно нас с вами..

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 6 дней
Рейтинг: 17загрузка...

Никто не говорит, что прямо завтра с утра можно распустить правительства во всём мире, и наступит счастье к вечеру. Конечно, нет. И людям, миллиардам их, придётся переформатироваться, а это долго и постепенно, но начинать-то всё равно надо с чего-то. Для начала, надо хотя бы осознать цель и средства. Это всё как бы предполагается по умолчанию. Поэтому, не утруждайте себя прояснением ситуации, по крайней мере, я отлично вас понял.

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 17 часов 55 минут 5 секунд
Рейтинг: 769загрузка...

Скорее не осознать, а принять, и весь вопрос в том, а нужно ли это кому-то, кроме вас и тех, кто с вами солидарен.. На чём основывается ваша уверенность в неизбежности, а пуще того в необходимости прогресса?? Хотя мысль о принципиально новой фооме общественного устройства, признаться, не приходила мне в голову, здесь вынужден признать, вы оказались для меня первооткрывателем..

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 6 дней
Рейтинг: 17загрузка...

Цитата:
На чём основывается ваша уверенность в неизбежности, а пуще того в необходимости прогресса??

На том, что человек, если он не голодный раб или не упадочный лентяй, является творцом. Творчество неизбежно приводит к изменениям, не всегда хорошим, но видимо мир человека, как вида, устроен так, что равнодействующая всё же имеет положительный знак. Отсюда неизбежность. А необходимость прогресса ещё более очевидна: на свете полно ещё не решённых задач, в том числе очень острых.

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 6 дней
Рейтинг: 17загрузка...

...я вернулся.

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Alexei101 Мужской
Новичок
Alexei101
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 10
Стаж: 6 лет 2 месяца 9 дней
Рейтинг: -3загрузка...

Не знаю над чем тут спорить, Кот всё верно сказал, человек всегда должен стремится к саморазвитию и прогрессу, да можно сказать "Вот астралопитеки бегали какашками кидались и жилось им весело и природа не страдала", но это бред. Из всех ехм животных, только человеку дана возможность стать чем то большим.

----------
"Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен." - Альберт Эйнштейн

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 17 часов 55 минут 5 секунд
Рейтинг: 769загрузка...

В таком случае, Котельный, потребность в царе вызвана, и в современном нам обществе в том числе, тем, что творческий потенциал реализуется ничтожно малым числом людей, способных к этому, что, повидимому, свойственно опять же не каждому, а основную, подавляющую в прямом и переносном смысле, массу народонаселения составляют те самые "голодные рабы" и "упадочные лентяи", для которых царь является оптимальным выходом для комфортного существования, так?? И если верить всякого рода наби, в том числе и местного посола, взять хотя бы характерного Журавлёва, ситуация в этом плане лишь усугубляется, и, соответственно, упразднение царя не предвидится.. Вообще тема была создана для него, но, боюсь, отдуваться придётся мне))

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

 
Страницы: 1 2 3