Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 21 день
Рейтинг: 769загрузка...

Приведите пример, когда моё логическое построение привело бы ошибке..

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Себастьян Перейро
Полноправный участник
Сообщений: 414
Стаж: 6 лет 7 месяцев 15 дней
Рейтинг: 180загрузка...

Troens RidderБолее не считаю нужным продолжать беседу , нет у меня ни времени ни желания. "Деление всегда первично , а земля плоская , если кто-то считает иначе , то он просто слишком туп , что бы понять такие просты истины ". :lol:
Всё, вы меня утомили . продолжайте дальше доказывать свою правоту , наверное , это хоть как -то утешит ваше самолюбие и эгоцентричность.

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 21 день
Рейтинг: 769загрузка...

Всего доброго, не скажу, чтобы очень ждал вас снова))

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Ranger Мужской
Дед.
Ranger
Откуда: С Крутушки видно...
Сообщений: 8170
Стаж: 18 лет 2 месяца 14 дней
Рейтинг: 1377загрузка...

Идут Физик и Лирик, смотрят, валяется презерватив. Физик: Во! Одёжка!
Лирик: Не!Обувка!
Физик: Я это ,,на кассе’’ в отделе ,,одежда,, видел, значит, одёжка!
Лирик: А я ,,на кассе,, в обувном, значит , это обувка!
Заспорили, да все на отделы ссылаются, тянут к ним друг друга.
Тут мимо идёт Духовник. Те к нему, на презерватив указывают: рассуди, мол, чтоб все по-правде было. Духовник поднял вверх палец и изрёк: Это, братия, ни то и не другое, поелику, видел я это у Папы на известном месте, и это, стало быть, есть херомантия!.
Вобщем, проведя аналогию со сказанным, а так же с тем, что сам видел, сошлюсь на забытую школами в семидесятые Арифметику, в которой четко описывался порядок действий при решении примеров, которому подчинялась и алгебра, переименованная ныне в математику. Так вот, следуя правилам арифметики, в учебниках которой все примеры писались в строчку, как в приведенном ранее, ответ был бы 1.
Арифметику я выкинул только этой весной, за справочником Выгодского лень тащиться, но в подвал лет сорок назад было вынесено пару тонн книг, если сподоблюсь туда спуститься, сфоткаю что-нить из правил, по которым учились ваши деды.

----------
Бейся там, где стоишь!

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 21 день
Рейтинг: 769загрузка...

Ладно, дождёмся Котельного, он нам всё объяснит, и в каком отделе контрацепивы продаются и с чем их обычно носят))

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Arsik
фантом
Arsik
Сообщений: 3855
Стаж: 13 лет 8 месяцев 28 дней
Рейтинг: 1410загрузка...

Troens Ridder написал:
приоритет деления всегда даёт верный и однозначный результат

Приоритет у скобок, остальное выполняется по порядку, однако умножение и деление имеет приоритет перед сложением и вычитанием (из школьной математики)
Если бы сначала стоял знак "умножить", а потом "разделить", нужно было бы умножать, а потом делить соответственно.

----------
All you need is love

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 26 дней
Рейтинг: 17загрузка...

Ranger написал:
Идут Физик и Лирик, смотрят, валяется презерватив. Физик: Во! Одёжка!
Лирик: Не!Обувка!
Физик: Я это ,,на кассе’’ в отделе ,,одежда,, видел, значит, одёжка!
Лирик: А я ,,на кассе,, в обувном, значит , это обувка!


Самое главное, что на кассе, в обоих случаях, а не в отделе детских игрушек.

Существуют две общепринятые системы нотации (способов записи) арифметических операций, различающиеся уровнем приоритета умножения и деления при записи выражения в строку: по-английски их обозначают BODMAS и PEMDAS.
Первая аббревиатура расшифровывается Brackets, Orders, Division and Multiplication, Addition and Subtraction; вторая - Parentheses, Exponents, Multiplication and Division, Addition and Subtraction.
По-русски, соответственно: (Скобки, Степени, Деление и Умножение, Сложение и Вычитание) и (Скобки, Степени, Умножение и Деление, Сложение и Вычитание).
Первая употребительна в Европе, в том числе и в бывшем СССР, вторая в США и Японии. И вообще в Азии. Если приглядеться к английскому оригиналу, можно увидеть, что вторая аббревиатура даже составлена из американизмов, первая же состоит из слов британского английского. Почувствуйте разницу, как говорится.
Так вот, если вы считаете деление менее приоритетным, чем умножение, и получили в ответе 1, то разрешите вас поздравить: вы - подпиндосник и агент госдепа. (Шучу.)
На самом деле, обе системы равноценны, представляют собой условность, и не приводят к недоразумениям, если, конечно, условленное соблюдают все, а не половина и не треть из всех. Иначе получается именно то, что получилось в данном случае.

Поэтому, преподавательница права. (Она же из России, а не из Америки.) Если действия записаны в строку, и если они не отделены дополнительными скобками, с целью указать порядок выполнения вычислений, то все действия производятся линейно, в порядке их записи, слева направо.
Так что 8÷2(2+2) читается как "8 разделить на 2, полученное умножить на уже вычисленное выражение в скобках". В ответе будет 16.
С точки зрения BODMAS такая запись вполне корректна, а вот с точки зрения PEMDAS она бессмысленна при чтении слева направо, ведь сначала нужно выполнить умножение, а потом деление. Её следовало бы переписать в виде 8(2+2)÷2, чтобы результат был тот же. Запись же 8÷2(2+2) может быть понята человеком, привыкшим к PEMDAS, как "вычислить выражение в скобках, умножить его на 2, а потом разделить 8 на это удвоенное выражение в скобках". И он получит в ответе 1. И всё только оттого, что умножать привык сначала, а делить уже потом. Дополнительную путаницу тут способны внести и знаки деления - использование / вместо ÷. Первый может быть ошибочно принят за разделитель натуральной дроби, провоцируя сначала вычислить "знаменатель", а потом поделить им "числитель". (И снова получить 1.) Как видим, разница в нотациях способна привести к недоразумению. Которое на самом деле яйца выеденного не стоит, и является делом усвоенных с детства привычек и собственной небрежности, а не каких-то математических тонкостей.

У PEMDAS-нотации есть ещё одна грань. Всё, что написано выше, относится к людям, с разным опытом и привычками. Но кроме "человеческой" арифметики, есть ещё и "машинная", принятая в мире микропроцессоров и микроконтроллеров. Там издавна принята PEMDAS-нотация, как более экономная в смысле использования процессорного времени, при очень трудоёмкой операции деления, которая раньше производилась программно. Так что, если вы в ответе получили 1, вы не только агент госдепа, но ещё и компьютер. Правда, сильно устаревший. Современные процессоры и контроллеры уже умеют делить числа не только программно, но и аппаратно, имея в себе отдельный модуль деления, поэтому компиляторы*** (опять же, современные и умные) от традиционной нотации уже отходят, они её соблюдают по-прежнему, но оттого что они умные, они учитывают несовершенство и разные привычки человека, и на запись вроде 8÷2(2+2) ругнутся, как на неоднозначную, выдав программисту предупреждение. В старые времена, когда они были не настолько умны, можно было получить массу глюков в программе из-за элементарной собственной невнимательности, забыв, что человек и машина мыслят очень по-разному.

(***Компилятор - программа, переводящая программу, написанную человеком на языке программирования, в машинные коды, понятные данному процессору/контроллеру.)




----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 21 день
Рейтинг: 769загрузка...

Арсик, да-да, дважды два четыре, а два плюс два четыре, я в курсе.. Речь не об этом, а о возникшем спорном (казалось бы) случае и причинах, повлекших к допущению противоречивого решения..

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 21 день
Рейтинг: 769загрузка...

Котельный, утешили, похоже я всё-таки с традиционной (учитывая происхождение и ареал обитания) ориентацией))

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 26 дней
Рейтинг: 17загрузка...

Что вы не агент влияния из пиндосии, я всегда знал.

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 21 день
Рейтинг: 769загрузка...

Ну так вы хоть скажите мне внятно, есть хоть какой-то смысл в моём построении, или оно и вовсе никуда не годится?? Я понимаю, что изобретаю велосипед, но хоть колёса у него достаточно круглые??

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 26 дней
Рейтинг: 17загрузка...

В каком именно построении, можно цитату? Я тут запутался в пререканиях на предыдущей странице.

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 21 день
Рейтинг: 769загрузка...

1. Ответ 16, последовательность очевидна и иной не предполагается.. В представленном примере 8/2(2+2), исключительно визуально смущает слеш, который, якобы, представляет собою дробь, где 8 - числитель, а 2(2+2) - знаменатель, но это лишь оптическая уловка, призванная ввести в заблуждение, граждане, будьте бдительны)) И вообще, операция деления имеет приоритет перед умножением, поскольку саму эту операцию можно представить в виде дроби, а это уже самостоятельное число, поэтому в примере сначала складываем, затем делим, затем умножаем..
2. Иван, не знаю, меня научил этому правилу именно этот пример, я попробовал различные вариации на эту тему и пришёл к выводу, что приоритет деления всегда даёт верный и однозначный результат, остальные комбинации могут привести к двум и более возможным результатам, что как бы говорит о наличии ошибки в построениях, поскольку математика, насколько мне известно, точная наука))
3. Для примера возьмём всё ту же задачу, 8/2*(2+2), даже проще 8/2*4, решаем последовательно, получаем 16, решаем, начиная с умножения, получаем 1, теперь немного "исказим" этот пример 8*2/4, решаем последовательно, получаем 4, решаем с конца, получаем 4, то есть смещение приоритета на деление не влияет на результат, вне зависимости от того, где оно расположено, тогда как смещение приоритета на умножение меняет всю картину в корне.. Я далёк от точных наук, просто пытался рассуждать логически, заранее извиняюсь, если задел чьи-то слишком математические чувства))
Может где-то я излишне категоричен в выводах, но на ошибку в рассуждениях никто так и не указал, ваш ход))

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Ranger Мужской
Дед.
Ranger
Откуда: С Крутушки видно...
Сообщений: 8170
Стаж: 18 лет 2 месяца 14 дней
Рейтинг: 1377загрузка...

:up: :up:
Вы оба правы. Ответ 16, порядок действий идет согласно правилам, в этом случае я в пролете :lam:

----------
Бейся там, где стоишь!

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 21 день
Рейтинг: 769загрузка...

Так ты никакой не эстонский дедушка, оказывается, а очень даже калифорнийский или вообще мистер Смит))

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 26 дней
Рейтинг: 17загрузка...

Насчёт "оптического обмана" верно. И я о том же, что дробная черта, она же slash, способна сбить с толку. А вот "вообще, операция деления имеет приоритет перед умножением" верно только здесь, в данном случае, поскольку запись линейна, и начинается с деления. Именно порядок записи и указывает приоритет. Вообще же говоря, они равноправны. А в примере 8*2/4 вы получаете одинаковый результат оттого, что деление на Х эквивалентно умножению на 1/Х, и пример можно записать как 8*2*1/4 или как 8/4*2, что одно и то же.

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 21 день
Рейтинг: 769загрузка...

А разве деление на Х не всегда эквивалентно умножению на 1/Х, это, вроде как самоочевидно??

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 21 день
Рейтинг: 769загрузка...

О нелинейных уравнениях я рассуждать не берусь, но применительно к линейным, скажите, верно будет сказать, что смещение приоритета на деление (перед умножение), не окажет влияния на конечный результат??

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Troens Ridder
Живет на форуме
Troens Ridder
Сообщений: 3729
Стаж: 16 лет 6 месяцев 21 день
Рейтинг: 769загрузка...

8/2*4=8*1/2*4, впринципе тоже катит..

----------
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною..

Кот Котельный
Ошибся адресом. Ушёл.
Кот Котельный
Сообщений: 4063
Стаж: 7 лет 6 месяцев 26 дней
Рейтинг: 17загрузка...

Всегда. Но вы сравните 8*2/4 и 8/4*2. Второе получено как следствие первого, путём совершенно эквивалентных преобразований, так что безразлично, что делать сначала, а что - потом, умножать или делить. То есть, вы на самом деле умножали, когда делили, и делили, когда умножали.

----------
- Что такое котельная?
- Приют для котов.

 
Страницы: 116 17 18 19 20