Страницы: 13 4 5 6 79
 
GraceCat Женский
Участник
GraceCat
Сообщений: 118
Стаж: 11 лет 11 месяцев 22 дня
Рейтинг: 76загрузка...

Viktor IX написал:
Короче, если баба зла, значит - непрое...на.

ну вот и договорились до истины :lol:
Bashkir, Вам хочу сказать: всё, что с нами происходит - результат только нашей жизнидеятельности) начинаем жить с теми, в ком не уверены или кто не настолько устраивает, рожаем детей, портим отношения донельзя, разводимся, думая, начать новую жизнь с новым человеком, а старые проблемы тем временем не ипсаряются, как хотелось бы, наоборот - дают о себе знать с новой силой. Скулеть в этом случае не нужно: мол почему мне такому хорошему она такая злюка жить спокойно не даёт. Ведь когда-то Вы её за что-то любили, когда-то она такой не была, и к Вам так не относилась, тоже любила, наверно?) ну а собственнические чувства, что проявлялись в ней в ревности, можно по-разному воспринимать, мужчины обычно не хотят задумываться о природе их происхождения, отсюда и идёт отторжение и отчуждение. Лучше отдалиться, отвернуться, найти новую женщину, чем стараться сберечь былую любовь. Вы поступали так, как было Вам проще и удобнее. Но Вы забыли про то, что Вы уже давно не сами по себе живёте, а связаны с женщиной, которую САМИ выбрали, узами брака и общими детьми. Нужно понять, что нельзя завести себе новую женщину, а прежнюю супругу и мать двоих детей просто взять и вычеркнуть из своей жизни настолько, чтобы не знать от неё больше никаких помех) Вы немного чудаковаты, простите) лично моё мнение)
а в целом по Вашей ситуации - всё не так уж запущенно, не получается между собой договориться - договаривайтесь в суде, отстаивайте свои права законным способом. Не думаю, что она этого захочет, некогда ей будет по судам-то ходить (бедная женщина)

----------
люблю своего хозяина)

Bashkir
Узнаваемый
Bashkir
Сообщений: 60
Стаж: 11 лет 8 месяцев 25 дней
Рейтинг: 1загрузка...

PusYAcat я много в чем виноват. Да я признаю это. Теперь что? Не общаться с детьми? Вымещать зло на них?

GraceCat Женский
Участник
GraceCat
Сообщений: 118
Стаж: 11 лет 11 месяцев 22 дня
Рейтинг: 76загрузка...

общаться. но ей Вы всё равно не внушите, что она не права в позиционировании Вас перед детьми, так и будете терпеть её финты навроде игрушек в мусорке. конечно, жаль, что ей не хватает этого понимания, что дети не разменная монета и не рычаг механизма, и не смотря ни на что, дети также нуждаются в отце, и омрачать ваши совместные свидания, конечно, не следует ни в коем случае. поступайте теперь так же, как и многие отцы борятся с местью бывших жён, манипуолирующих детьми - храните чеки, фиксируйте свои приезды, своё участие в воспитании детей, попытайтесь заключить мировой договор и пр. меры. Обратитесь к адвокату вместе с матерью Ваших детей, чтобы именно на совместной встрече мирно договориться и регламентировать порядок нахождения детей, их воспитания и содержания, закрепив это всё документально. а, может быть, Вам стоит просто к ней проникнуться хотя бы чуточкой понимания, сожаления и снисхождения? думаю, вся её позиция исходит из неблагоприятного для неё исхода вашей семейной жизни, не об этом же она мечтала, выходя за Вас замуж и рожая двоих детей) сила Ваша не в давлении и не в агрессии должна заключаться, а как ни странно - в любви и понимании. хотя есть женщины, совершенно не поддающиеся никакому пониманию и их поведение неуправляемо. если она из дурищ, то путь один - в адвокатскую контору, причём без разницы - с ней или без неё.

----------
люблю своего хозяина)

mamont543 Мужской
Полноправный участник
Сообщений: 428
Стаж: 12 лет 11 месяцев 30 дней
Рейтинг: 112загрузка...

PusYAcat написал:
общаться. но ей Вы всё равно не внушите, что она не права в позиционировании Вас перед детьми, так и будете терпеть её финты навроде игрушек в мусорке. конечно, жаль, что ей не хватает этого понимания, что дети не разменная монета и не рычаг механизма, и не смотря ни на что, дети также нуждаются в отце, и омрачать ваши совместные свидания, конечно, не следует ни в коем случае. поступайте теперь так же, как и многие отцы борятся с местью бывших жён, манипуолирующих детьми - храните чеки, фиксируйте свои приезды, своё участие в воспитании детей, попытайтесь заключить мировой договор и пр. меры. Обратитесь к адвокату вместе с матерью Ваших детей, чтобы именно на совместной встрече мирно договориться и регламентировать порядок нахождения детей, их воспитания и содержания, закрепив это всё документально. а, может быть, Вам стоит просто к ней проникнуться хотя бы чуточкой понимания, сожаления и снисхождения? думаю, вся её позиция исходит из неблагоприятного для неё исхода вашей семейной жизни, не об этом же она мечтала, выходя за Вас замуж и рожая двоих детей) сила Ваша не в давлении и не в агрессии должна заключаться, а как ни странно - в любви и понимании. хотя есть женщины, совершенно не поддающиеся никакому пониманию и их поведение неуправляемо. если она из дурищ, то путь один - в адвокатскую контору, причём без разницы - с ней или без неё.

и ведь он прав. сильно

Viktor IX Мужской
Живет на форуме
Viktor IX
Сообщений: 1644
Стаж: 14 лет 9 месяцев 2 дня
Рейтинг: 394загрузка...

Bashkir, если не все, то очень многие "прелести" безотцовщины я испытал на собственной шкуре, потому и решил поговорить здесь с Вами открыто и без обиняков. Начнем с того, что Вы с бывшей женой обеспечили своих детей проблемами на много лет вперед. Думаю, они уже слышали (по крайней мере старшая) о папе, которого как будто нет. Дальше будет еще хуже, потому что сверстники в некоторых моментах жестоки, а некоторые "сердобольные" взрослые просто дурны. Вот так и закладывается комплекс неполноценности, и со временем он будет только развиваться. Вам нужно объяснять чем это грозит?
Ваша бывшая совершает огромную глупость, наговаривая на вас детям и запрещая им видеться с вами. Будьте уверены, она добьется противоположного результата: дети слепо будут любить отца и считать его самым лучшим, - еще и кумира себе создадут, а потом начнут видеть в матери в первую очередь недостатки (поверьте, именно так все и обернется), и с этого момента дочки-матери станут обоюдно коверкать друг другу жизнь.
Вы пишите здесь, что ваши дочки и новая жена души друг в друге не чают... Все бы ничего, но в этом браке у Вас, насколько я могу судить, тоже могут появиться дети. Не боитесь со стороны второй жены ревности к детям от первого брака? Ведь если она случиться (наверняка случиться!), то рано или поздно выльется в какое-нибудь действие, омерзительное по своей сути.
Как быть? Если желаете своим детям добра, у Вас два выхода... Первый - развестись со второй женой, сойтись с матерью ваших дочек и постараться наладить жизнь: претерпеть придется много и уступить немало, но ведь на кону - дети. Второй - отдалиться от нынешних детей настолько, чтобы они о вас почти забыли. Возможно, жестоко, но лишь на первый взгляд, ведь так Вы избавите дочек от проблем, которые когда-нибудь (но обязательно) возникнут у них с вашей второй семьей и с вами лично, т.е. освободите их будущее по крайней мере от одной душевной раны, глубокой и незатягивающейся.
Конечно, можете оставить все как есть, заниматься судами и проч., но это лишь усугубит ситуацию и не принесет пользы ни вам, ни детям.

El Draco Женский Фотография
Жабло
El Draco
Откуда: из дома на набережной
Сообщений: 2509
Стаж: 18 лет 26 дней
Рейтинг: 557загрузка...

Чем больше размышляю, тем больше сочувствую второй жене автора...

----------
Мир грибов велик и до конца не изучен.(с)

mamont543 Мужской
Полноправный участник
Сообщений: 428
Стаж: 12 лет 11 месяцев 30 дней
Рейтинг: 112загрузка...

Viktor IX написал:
Bashkir, если не все, то очень многие "прелести" безотцовщины я испытал на собственной шкуре, потому и решил поговорить здесь с Вами открыто и без обиняков. Начнем с того, что Вы с бывшей женой обеспечили своих детей проблемами на много лет вперед. Думаю, они уже слышали (по крайней мере старшая) о папе, которого как будто нет. Дальше будет еще хуже, потому что сверстники в некоторых моментах жестоки, а некоторые "сердобольные" взрослые просто дурны. Вот так и закладывается комплекс неполноценности, и со временем он будет только развиваться. Вам нужно объяснять чем это грозит? Ваша бывшая совершает огромную глупость, наговаривая на вас детям и запрещая им видеться с вами. Будьте уверены, она добьется противоположного результата: дети слепо будут любить отца и считать его самым лучшим, - еще и кумира себе создадут, а потом начнут видеть в матери в первую очередь недостатки (поверьте, именно так все и обернется), и с этого момента дочки-матери станут обоюдно коверкать друг другу жизнь.Вы пишите здесь, что ваши дочки и новая жена души друг в друге не чают... Все бы ничего, но в этом браке у Вас, насколько я могу судить, тоже могут появиться дети. Не боитесь со стороны второй жены ревности к детям от первого брака? Ведь если она случиться (наверняка случиться!), то рано или поздно выльется в какое-нибудь действие, омерзительное по своей сути.Как быть? Если желаете своим детям добра, у Вас два выхода... Первый - развестись со второй женой, сойтись с матерью ваших дочек и постараться наладить жизнь: претерпеть придется много и уступить немало, но ведь на кону - дети. Второй - отдалиться от нынешних детей настолько, чтобы они о вас почти забыли. Возможно, жестоко, но лишь на первый взгляд, ведь так Вы избавите дочек от проблем, которые когда-нибудь (но обязательно) возникнут у них с вашей второй семьей и с вами лично, т.е. освободите их будущее по крайней мере от одной душевной раны, глубокой и незатягивающейся. Конечно, можете оставить все как есть, заниматься судами и проч., но это лишь усугубит ситуацию и не принесет пользы ни вам, ни детям.

Конечно вариант первый самый лучший, но если дама не поймёт всего, будешь бится,бится, а кога добьёшся, может быть жалко самого себя, каждый хочет счастья, но Вы правы, дети, им то за что???? вот всё думаю об этом, наверное только к Богуобращаться, чтоб вразумилподсказал,что делать, чтобсил дал пережить всё это как себе,так и детям.

Андрюха Мужской
Изгнанный
Андрюха
Откуда: Богородск
Сообщений: 2832
Стаж: 18 лет 11 месяцев 1 день
Рейтинг: 565загрузка...

Почитал-почитал .... Все больше убеждаюсь , что в семейных разборках "третий лишний " он же крайний :upset:

----------
На столах стоят компы – гудят, гудят, гудят.
За компами чуваки – сидят, сидят, сидят.
На экран посмотрят вдруг – и увидят в окнах свет:
Синий свет, сияющий, сияющий… (с) PR, MEX


Клещ
живучий
Клещ
Сообщений: 5956
Стаж: 14 лет 9 месяцев 20 дней
Рейтинг: 677загрузка...

Viktor IX написал:
Второй - отдалиться от нынешних детей настолько, чтобы они о вас почти забыли.

Тоже не факт, что забудут. Мой супруг своего отца видел в последний раз в 7 лет. Тогда мать его разошлась и запретила с ним встречаться (это сделать было легко - разъехались в разные республики). И что...позапрошлый год сын САМ поехал к своему отцу (уж как его нашел? ). Общаются прекрасно. Хотя мама пыталась сделать всё, чтобы дети отца невзлюбили.

Жизнь штука еще та...так что советы тут никакие не помогут.. Решать надо всё самому, исходя из всех тонкостей взаимоотношений и ситуаций. :shuffle:

----------
Иногда нам кажется, что мы понимаем друг друга, в то время как каждый домысливает себе слова собеседника, как ему вздумается.

Bashkir
Узнаваемый
Bashkir
Сообщений: 60
Стаж: 11 лет 8 месяцев 25 дней
Рейтинг: 1загрузка...

Спасибо всем за советы. Уговорить чтобы отпустила лишь старшего ребенка не получилось, поэтому заберу обоих. Говорили, говорили, но так и не смог я уговорить. Так что завтра уеду в теплые края. Ура!!! С детьми я не перестану общаться никогда. Мне прям даже страшного представить такой день.
Оффтопик: Еще раз говорю я много в чем был не прав, я не оправдываю себя. Но дети здесь ни при чем.

Viktor IX Мужской
Живет на форуме
Viktor IX
Сообщений: 1644
Стаж: 14 лет 9 месяцев 2 дня
Рейтинг: 394загрузка...

El Draco написал:
Чем больше размышляю, тем больше сочувствую второй жене автора...

Думаю, перед нами ситуацию, в которой, если не считать детей, нет правых. Первая жена автора нуждается в сочувствии не менее второй. Ее бывший муж уже устроил свою жизнь: женился. Полагаю, она тоже заслуживает счастья в новом замужестве, но создать другую семью ей будет куда труднее, чем Башкиру. И дело не только в детях, оставшихся у нее на руках, но , как это не парадоксально, еще и в том, что их биологический отец желает как можно чаще видеться с ними. Представьте себе, нашелся человек, готовый вступить с этой женщиной в брак вплоть до усыновления детей. Но дети постоянно видятся с ушедшим из семьи папой. Естественно, - новому маминому счастью дочки начнут противиться. А между тем будет очень даже неплохо, если они как можно быстрее привыкнут к новому мужу мамы вплоть до того, что признают в нем отца. Понимаете, неполноту семьи дети ощущают очень остро, отсюда легко объяснима их нынешняя тяга к отцу. Ведь с одной стороны издерганная мать с несложившейся жизнью, с другой - папа и... почти мама, да-да, именно так, потому что папа родной, а значит, и тетя рядом с ним вроде бы тоже не совсем чужая: и приветит, и приласкает... Вот тут то и начинает биологическая мать чувствовать для себя опасность, отсюда и реакция, далеко не всегда адекватная, но вполне понятная.
Bashkir, я думаю, что уходя, надо все-таки уходить, потому что в этом случае есть реальная надежда на две полноценные семьи, останетесь на своем - может не состояться ни одной. Мой вам совет: отзовите, если они есть, все судебные иски против первой жены, предоставьте ей полную возможность решать, когда, где и сколько времени Вы будете встречаться с детьми и ждите... Можете ничего не дождаться. Но Вы все же мужчина: отпустите ситуацию и живите с новой женой долго и счастливо. Так для всех будет лучше.

El Draco Женский Фотография
Жабло
El Draco
Откуда: из дома на набережной
Сообщений: 2509
Стаж: 18 лет 26 дней
Рейтинг: 557загрузка...

Viktor IX внимательный читатель темы в курсе, что у первой жены есть личная жизнь. Я вообще не про это писала, если что.
А про то, что вторая жена оказалась втянута с разборки двух бывших супругов, чувства которых еще не отстыли (да-да, неприязнь и постоянные разборки - тоже признак небезразличия, любой специалист в области психологии это подтвердит).

Судя по той скоропалительности, с которой автор темы "пересел на другой трамвай" (= завел другую женщину) - а мы помним, хоть он сам не дал точного ответа, что "прошло совсем мало времени" (= возможно, недели, возможно, до официального развода, иначе с чего бывшая жена думает, что муж ей изменял?), на начальном этапе главным достоинством новой женщины в глазах автора скорее всего, являлось "главное, чтоб на жену была не похожа", т.е. автору сначала было все равно, какая женщина находится с ним рядом, главное а) не чувствовать себя одиноким, переживая обиду на бывшую и б) чтобы выгодно отличалась от бывшей.

Вот на такой неважнецкой почве и произрос второй брак. Изначальной любви со стороны автора к новой женщине в нем быть не могло - нельзя полюбить другого человека, только что выйдя с чемоданом от первого. Испытать влюбленность можно, а вот полюбить - нет. Возможно, со временем оказалось, что новая женщина - действительно воплощение всего нужного автору, возможно, он перестал "лечиться" ее чувствами от старых обид на другую, и действительно, отношения углубились, а возможно, что все, что держит новый брак и объединяет автора с новой женой - разборки и противостояние с бывшей женой. Такое довольно часто бывает.
Кроме того, не исключена ситуация, когда второй жене постоянно приходится демонстрировать свою "хорошесть" по сравнению с бывшей из-за боязни, что муж уйдет обратно, и всячески привечать детей из этих же соображений.

В общем, вторая жена, кмк, имела все шансы попасть в подобный переплет. Мне кажется, что женщина, которой позволяют себя любить и обихаживать, пока мужчина занят препирательствами и разборками с другой тетей, находится в очень незавидном положении...

----------
Мир грибов велик и до конца не изучен.(с)

Bashkir
Узнаваемый
Bashkir
Сообщений: 60
Стаж: 11 лет 8 месяцев 25 дней
Рейтинг: 1загрузка...

Там тоже все хорошо. У бывшей есть мужщина с которыми дети общаются. Ко мне они тянутся больше чем к матери.
Оффтопик: Я не понимаю с чего вы взяли что я лезу в их семью.

Bashkir
Узнаваемый
Bashkir
Сообщений: 60
Стаж: 11 лет 8 месяцев 25 дней
Рейтинг: 1загрузка...

El Draco все уже остыло. Еще раз говорю что ревность была с первых дней БЕЗ ВСЯКОГО ПОВОДА. Поймите всего же здесь не напишешь.
Оффтопик: Излагать я видимо не совсем умею. Писатель из меня никакой :gigi:

Viktor IX Мужской
Живет на форуме
Viktor IX
Сообщений: 1644
Стаж: 14 лет 9 месяцев 2 дня
Рейтинг: 394загрузка...

El Draco написал:
Viktor IX внимательный читатель темы в курсе, что у первой жены есть личная жизнь.

Если что, я о замужестве, а в остальном - все верно.
Bashkir написал:
С детьми я не перестану общаться никогда. Мне прям даже страшного представить такой день.

Так и хочется спросить: о чем же Вы, батенька, думали, когда разводились? А вообще, удачи Вам, счастливого пути и пусть все будет хорошо. Разберетесь, надеюсь.

El Draco Женский Фотография
Жабло
El Draco
Откуда: из дома на набережной
Сообщений: 2509
Стаж: 18 лет 26 дней
Рейтинг: 557загрузка...

Viktor IX на мой взгляд женщины, заключавшей официальный брак больше одного раза, выражения "создать семью" и "заключить официальный брак" не всегда являются синонимами. :rotate:

----------
Мир грибов велик и до конца не изучен.(с)

GraceCat Женский
Участник
GraceCat
Сообщений: 118
Стаж: 11 лет 11 месяцев 22 дня
Рейтинг: 76загрузка...

Viktor IX написал:
Так и хочется спросить: о чем же Вы, батенька, думали, когда разводились?

сдаётся мне, думал только о себе, утешаясь в объятиях другой. нет ничего проще для любого мужика - надоела жена, ушёл к другой - там хорошо, там тебя любят и ласкают, и хоть трава не расти. особенно в наше смутное время. раньше мало кто из семей уходил, идеология сильна была, общественное осуждение к тому же. были и любовницы, и семьи вторые, но от жены всё скрывалось, оберегали как-то семью от всяких слухов. нормальный мужик всегда будет семью отстаивать.
изнанка у всех есть, только вот сейчас уже в норму вошло, сходиться-расходиться-разводиться, прям как в бирюльки играют. Моё мнение такое: создали семью? народили детей? - вот и тяните. пока нет детей - делайте чего заблагорассудится, хоть об стенку бейтесь. а народили, да ещё и двоих (!) - ничего уже в Вашей жизни гладко не будет, раз семью бросили. здесь все пострадают, но всех больше - дети!

----------
люблю своего хозяина)

El Draco Женский Фотография
Жабло
El Draco
Откуда: из дома на набережной
Сообщений: 2509
Стаж: 18 лет 26 дней
Рейтинг: 557загрузка...

В спойлере - некоторые соображения, имеющие косвенное отношение к данной теме, а точнее - к некоторым стереотипам, которые демонстрируют лица, эту тему обсуждающие.

скрытый текст
По прочтении темы меня посетили забавные мысли, основанные на высказываниях форумчан, в первую очередь, мужчин: отчего-то практически любой российский мужчина уверен, что он - подарок для любой женщины от 18 до 60, независимо от его возраста, здоровья, душевных качеств и величины кошелька. ;)

Мужчины хором рассуждают о том, что они-то сразу другую семью создадут, а вот их бывшие супруги с детьми от первого брака могут иметь с этим сложности. У этой уверенности много причин, подробно я их разбирать не буду, просто скажу о тенденции, которая все чаще и чаще встречается мне на разных женских форумах, в сообществах и на прочих информационных ресурсах, где обитают дамы.

Так вот, уважаемые мужчины, у меня для вас новость: далеко не все современные женщины мечтают связать свою жизнь с мужчиной, обремененным бывшими женами, детьми, алиментами и прочим подобным. Многие образованные молодые и, что немаловажно, хорошо зарабатывающие девушки прямо говорят, что даже не будут начинать отношения с человеком, у которого уже был неудачный брак с несовершеннолетними детьми. Не потому, что мужчина плохой, а потому, что молодежь нынче пошла прагматичная, и им это вариант не подходит: дети нынче - дорогое удовольствие, и девушка хочет, что все ее и мужа имущество досталось ИХ ОБЩИМ детям, без всяких других наследников с теми же правами, ежемесячных отчислений "той маме", и непременного проведения досуга каждые выходные с милыми, но посторонними детками, и перспективой получить их в дом на воспитание, если мужу вдруг захочется...
Подобная тенденция обозначилась буквально в течение последних лет пяти, и мне кажется, что с постоянным повышением платы за все и удорожанием всего будет только развиваться. Не принимать ее в расчет, вероятно, могут себе позволить лишь обеспеченные люди, а не инженеры с менеджерами по продажам. Этим лучше жениться метко и детей заводить с одной женщиной. :)

Знакомые тетки, давно уехавшие на ПМЖ в Штаты, рассказывают, что эмигранты из РФ 40-50 лет, только что "понаехавшие", сразу начинают искать себе женщин 20-30 лет, обычно русских (они уже слышали, что американки гораздо более требовательны, однако, почему-то до сих пор не вымерли), что на фоне местных реалий выглядит откровенно дико. Помыкавшись пару лет со своими запросами, они, как правило, или пересматривают возрастную категорию в сторону ровесниц, или выписывают себе из Расеи менее притязательных гражданок, для которых они - "омериканцы". :biggrin:

В общем это повод задуматься сторонникам позиции "я себе новую жену найду в два счета после развода".

----------
Мир грибов велик и до конца не изучен.(с)

Viktor IX Мужской
Живет на форуме
Viktor IX
Сообщений: 1644
Стаж: 14 лет 9 месяцев 2 дня
Рейтинг: 394загрузка...

El Draco написал:
Viktor IX на мой взгляд женщины, заключавшей официальный брак больше одного раза, выражения "создать семью" и "заключить официальный брак" не всегда являются синонимами. :rotate:

El Draco, а на мой взгляд человека, бывшего в ситуации детей Башкира, мужчина-партнер, задабривающий детей своей пассии, и муж, для которого дети жены от первого брака - суть его дети, - явления прямо противоположные.

El Draco Женский Фотография
Жабло
El Draco
Откуда: из дома на набережной
Сообщений: 2509
Стаж: 18 лет 26 дней
Рейтинг: 557загрузка...

Viktor IX, ну, законодательно даже при заключении брака дети становятся своими только при усыновлении, что при наличии родного отца, не отказавшегося и не лишенного родительских прав, невозможно. Например, дети жены от первого брака не обладают правами наследования имущества отчима. Эмоциональные отношения при этом могут быть прекрасными: наличие или отсутствие штампа в паспорте при этом роли не играет. Бывает так, что женщина сама принимает решение не заключать повторный брак, несмотря на готовность мужчины на ней жениться, например, из имущественных соображений. Бывает, что от заключения официального брака отказывается пара зрелого возраста, потому что полагает его нецелесообразным. Всякое бывает, короче.
Если человек готов брать на себя обязательства по заботе о детях своей женщины, отсутствие штампа ему не помешает. Если не готов и не хочет - никакой штамп его не обяжет и не заставит. Примеров, когда при официальном браке дети делятся на "моего" и "жениного", предостаточно. Вплоть до варианта, когда "своему" - хатку к окончанию института, а "женин" как-нибудь на съемной поживет. :(

Если сведения в профиле соответствуют действительности, ваше детство пришлось на период 30 лет назад, за это время довольно многое в институте брака и семьи, да и вообще государственного устройства и имущественных отношений в нашей стране между людьми кардинально изменилось, и это накладывает определенный отпечаток.

----------
Мир грибов велик и до конца не изучен.(с)

 
Страницы: 13 4 5 6 79